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Costumes Croisés et Sarrazins

 
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maitre nain
Chevalier


Inscrit le: 21 Jan 2007
Messages: 142
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Lun 29 Jan 2007 1:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

notre saint empereur à tous, notre saint empereur à tous, Majimo a écrit:
Achille le Rouge a écrit:
Rien contre l'idée que tu fasses un chrétien reconverti, mais l'idée que tu gardes tes armes et habits de ta vie d'avant, je ne pense pas vraiment que ça le fasse.
Ca sonne un peu trop jeu de rôle, à mon goût.
Le mieux serait que tu fasses un chrétien converti en musulman, simple et entier, et puis voilà. Sans les histoires de "je renie mon passé, mais en fait non parce que je garde ce qui me relie à ma vie d'avant, mais en fait non parce que je suis musulman désormais, et que et que et que..." ! Rolling Eyes Wink

Historiquement parlant rien ne l'en empêhce, ce n'est pas "jeu de rôle". Il y avait pas mal de prisonniers qui du coup se battait aux côtés des musulmans (ouais, la notion de "prisonniers" en tant de guerre est si je me rappelle bien, plutôt différente de la notion qu'on a). Ensuite, comme c'est un ancien chevalier, si celà fait peu de temps qu'il a été "enrolé de force" Wink il peut garder son costume chevalier (Ils sont sympas avec leurs prisonniers les musulmans mais faut pas abuser non plus!!! )
Ensuite, reste toujours LE problème du cliché populaire. Un chevalier qui se bat pour les musulmans, les gens vont pas comprendre car pour eux un musulman c'est un mec avec justement un turban sur la geule, une djelaba et des chaussures avec les pointes qui remontent devant... Et de surcroît, pour eux, un musulman sera de peau matte. Imaginaire populaire quand tu nous tiens Very Happy

(c'est marrant les citation de citation Razz )

Plus sérieusement, tout dépend de quelle croisade.

1ère et 2ème croisade: déjà, les croisée à l'époque n'avaient pas de cotte de tissu, donc le chevalier français ressemblait à ça :

Alors que les sarazins sont comme ça :


Donc dans le lots il y a des sarazin qui ressemble aux costumes des croisés.
Mais je rappelle que pour la 1ère croisade, les chrétiens converties étaient rarement des franc, et plus ouvent des bizantins, à la limites des espagnols.
Ensuite un chevalier prisonnier, devenait un mamelouk, i e un guerrier esclave. Ensuite s'il se convertisssait il pouvait etre libéré, mais cela prenait du temps.
En bref dans le contexte de la 1ère croisade cela est fort peu probable, vu comment les croisées se sont comporté en barbare.
Pour la deuxième qui voit l'arrivé des poulains (les francs né en terre sainte, souvent issu de croisement avec la population locale), cela est déjà plus crédible, mais néanmoins rare.
Ensuite meme si les arabes sont assez tolérant, les turcs le sont un peu moins et c'est eux qui controles la terre sainte, donc si ton gars veut s'intégré il a intéret à changer de costume (pour ne pas resté simple trouffion).
Donc une ou deux choses emprunté aux costume sarazin ne seront pas de trop.
Enfin dernière chose, à part le l'andalous (qui vit sous des cieux moins chauds), le tissus sur la cote permet de moins ouffrir de la chaleur donc si ton perso est pas trop c..., il va vite s'adapter.

Pour les croisade suivant ce la semble plus probable, mais en général, il rajoute des élément de costume arabe au minimum, car l'aire de rien ce n'est pas que la religion qui les attiré, mais aussi la richesse de leur civilisation et la finesse de leurts armes ouvragé par exemple.

Sinon pour indication, la cotte n'arrive que fin douxième et les bouclier sont énorme jusqu'à début 13ème (type normand , puis un peu plus petit, mais qd meme grand) donc je voulais savoir comment vous alliez faire, est ce que vous faites toutes les croisade ou vous faites la parties juste fin XIIIème à début XIV i e la chute, ou l'héraldique devient courant et les cottes armoriées apparaissent, ainsi que les boucliers plus petits ?
Ensuite vient le problème des armes : il faut des épée à une main, au pire une main et demi pour la toutes fin XIIIème (style chinoise, pommeau rond) donc pas d'épée à 2 mains !

Excusez toute cette curiosité mais puisque vous semblez vouloir faire quelque chose d'historiquement correcte, si je peux vous aider au moins pour vous dire si c'est mauvais, passable ou bon, ça fait toujours un plus !
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Balestra
Armutan
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Achille le Rouge
Légende


Inscrit le: 22 Jan 2007
Messages: 332
Localisation: La Vallée Rouge

MessagePosté le: Mer 31 Jan 2007 3:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour répondre à Maître Nain (et aux autres qui n'osent pas demander !)

On veut faire simplement un petit récapitulatif de l'Ordre des Templiers juste avant leur chute, le Vendredi 13 octobre 1307, qui sera en fait le clou du tableau.
Donc, on peut évoquer leur vie pendant le passage de siècles, mais guère plus, car cela impliquerait trop de changements de costumes...

L'idée est donc de se cantonner à une époque assez restreinte et qui plus est, très intéressante : Fin XIIIe - Début XIVe, en Terre Sainte et Europe.

Car il nous faut des costumes de Templiers (pourquoi pas des autres ordres croisés, mais surtout le Temple), des musulmans, et des mercenaires à la solde de Philippe le Bel, Roi de France.

Donc je lance un appel à toute personne intéressée par ce projet à chercher et diffuser des images de costumes de ces trois corps armés susnommés, afin de pouvoir faire les costumes en fonction. Merci d'avance !

Moi, j'ai déjà trouvé ceci : c'est une figurine approuvée historiquement de Templier XIIIe siècle.

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Achille le Sanglant, dit le Dragon Rouge

La Vallée Rouge meurt, puis rit...
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Sganarelle
Chevalier


Inscrit le: 29 Jan 2007
Messages: 120

MessagePosté le: Jeu 01 Fév 2007 12:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, les femmes mongoles participaient "passivement" aux campagnes: elles se déplaçaient avec les enfants, s'en occupaient, et s'occupaient plus de la logistique (le peu de logistique: nourriture, parfois fourrage, etc...), que du combat qui était réservé aux hommes. Je ne sais pas si il en est de même pour les Musulmans.

Lors d'une bataille, les femmes et les enfants formaient (avec quelques officiers supérieurs) la garde du général. Ca semble bizarre, mais il faut savoir que le général ne prenait pas part au combat: il se postait sur une colline, d'où il voyait tout et dirigeait le combat, avec fanions et signaux sonores, ou encore estaffettes. C'est une garde qui n'est là qu'au cas où l'adversaire s'approche de trop, et encore... Le principal but de cette garde est de "gonfler" artificiellement les rangs: l'adversaire, en les voyant de loin, pensera qu'ils sont encore plus nombreux que prévu.

Sinon, pour avoir un peu d'inspiration (je sais pas si c'est histo, mais ça m'avait l'air correct):
http://pic.aceboard.net/img/203977/1099/1156707619.jpg
http://pic.aceboard.net/img/203977/1099/1156707547.jpg
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maitre nain
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Inscrit le: 21 Jan 2007
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Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Jeu 01 Fév 2007 12:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

oui je les ai vu a herblay ces cartes, en fait elles sont presqu'histo , il y a quelque détail pas bon mais très minime, enfin d'après ce que m'a dit un gars qui s'y connaissait.
Sinon attention ceux en noir pour les templier ce sont les sergents.
Le sergent templier (en noir avec le gros bouclier) serait plutot début XIII, voire XII, car ces bouclier (en amande ) disparaisse debut XIII.
Seul truc pas bon mais qui a pu existé serait les bandes molletière sur braie longue pour ce sergent (c'est pour la première croisade, ensuite c'est chausse et braies).
Autres choses, le teutonique XII est fin XII car l'ordre de Marie est créer en 1198 (si mes souvenirs sont exactes)
Pour précisions les chevalier des ordres sont en pseudo robe de bure avant le XIII et meme pendant le XIIIème (1ère moitier).
Donc le chevalier hospitalier XIII est 2eme moitier du XIII.
Et le teutonique XII devrait avoir des manches longues.

ici hospitalier vers mi XII


Sinon c'est illustration sont magnifiques.
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Balestra
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Dernière édition par maitre nain le Jeu 27 Sep 2007 9:38 pm; édité 1 fois
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maitre nain
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Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Jeu 01 Fév 2007 2:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

voici qlq chose qui vous aidera (on peut faire une correspondance avec les templier masi c'est à vérifier !)


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Alexis
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MessagePosté le: Jeu 01 Fév 2007 4:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

en voici aussi de ma bibliotheque ^^







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Seigneur Kil
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MessagePosté le: Jeu 01 Fév 2007 4:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Super pratique vos photos les mecs.

En plus ça montre qu'on put porter des braies et chausses tout en ayant la classe Cool .
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Anne
Chevalier


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MessagePosté le: Jeu 01 Fév 2007 5:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Très joli. Very Happy
Bon, et ben....à vos machines les gars ! Laughing Wink
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Anne
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maitre nain
Chevalier


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MessagePosté le: Jeu 01 Fév 2007 6:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

machine à quoi ?
à maille, à coudre, à forger .... Razz
parceque vous avez pas choisi la période la plus simple (bon pas la plus compliqué non plus).

Alexi : Ton teutonique XIVème je suis pas sur qu'il soit bon (j'ai meme de très gros doute!!!)
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maitre nain
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MessagePosté le: Ven 09 Fév 2007 11:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

voir l'avant dernier HISTOIRE et images MEDIEVALEs sur les chevaliers !
il est très interessant !
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Morgan
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MessagePosté le: Sam 10 Fév 2007 9:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

maitre nain a écrit:

Alexi : Ton teutonique XIVème je suis pas sur qu'il soit bon (j'ai meme de très gros doute!!!)


ben déjà il me semble que porter le gambison par dessus le haubert ça sert pas à grand chose non?
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Triboulet
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MessagePosté le: Sam 10 Fév 2007 9:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

il ne cite pas de haubert ... pour le teuton
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maitre nain
Chevalier


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Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Sam 10 Fév 2007 12:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Morgan a écrit:
maitre nain a écrit:

Alexi : Ton teutonique XIVème je suis pas sur qu'il soit bon (j'ai meme de très gros doute!!!)


ben déjà il me semble que porter le gambison par dessus le haubert ça sert pas à grand chose non?


ce n'était pas pour ça !
Car chez les musulman et certain croisée il y a un gambison pardessus le haubert (et au dessous aussi) cela s'appelle un Kazagand; en faite la maille est enfermé dans un gambison.

Maintenant effectivement cela parait bizarre, mais ce n'est pas ça qui me gênait le plus.

Sinon, il y a un haubert meme si il n'est pas précisé (on le voit au niveau du bras et du bas du tronc) !

Ce qui me gène c'est la cote -> trop longue pour l'époque, elle descend en dessous des genou, alors qu'elle arrive mi cuisse au pire au dessus des genou (asssez au dessus qd meme et c'est rare, début XIV, là c'est clairement mi XIVème).

Ensuite, la masse avec de telles piques !!!! Shocked c'est des aiguille à coudre ou quoi ? elles vont péter au moindre choc ! Mais après je peux me tromper !

La ceinture qui au XIVème est très particulière (elle descend tres bas contrairement au siècle précédent! en gros elle descebd a l'endroit ou passe la partie baudrier de la ceinture!).

Enfin les gantelets (mais là je suis pas sûr non plus) il n'y a pas d'articulation aux poignets (c'est XVème), juste un évasement qui donne de la mobilité!

ou


ces images appartiennent à un artisants français du nom de Rechignac dont voici le site :
http://jmebert.free.fr/Index.htm
veuillez ne pas diffuser ces images dans tous les sens ou alors en précisant d'ou elle viennent pour faire de la pub!
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maitre nain
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Inscrit le: 21 Jan 2007
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MessagePosté le: Dim 11 Fév 2007 11:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

les chevalier feminin etait costumé completement comme un homme, tout simplement parceque c'est plus efficace pour ce battre.

Donc dans le meilleurs des cas pour XIIIè:
- Chainse, braies, chausses.
- Gambison.
- Haubert de maille à manches longues et moufle de maille (avec camaille intégré pour la première moitier du XIIIè), cagoule de maille à section carré (ou ronde pour fin XIIIè), Chausses de maille. *
- Casque à nasal ou facial pour 1ère moitier XIIIè, grand heaume à timbre plat (ou en pain de sucre pour fin XIIIè).
- Cotte armoriée ou non, robe de bure de moine chevalier. *
- Epée type XIIIè ( cf le post sur les épées) *
- Bouclier (grand pour début XIIIè, petit sinon)
- Eperons.

Accéssoires :
- grèves de cuir pour fin XIIIè
- genouillère en cuir pour mi XIII
- Masse pour changer de l'épée (mais pas de hacxhe normalement, réservé à la pietaille! désolé carl Crying or Very sad )

Pour sergent d'arme ou homme d'arme :
- meme sous vetement que le chevalier
- Haubert de maille (manche courte peut suffire, mais généralement manche longue), camaille intégré ou détaché (carré puis rond). *
- casque nasale ou chapelle tout le long du XIIIè
- Hache ou lance, plus rarement épée (mais possible) (pour carl Very Happy ). *
- cotte appopriée (noir et rouge pour les templiers), sans cotte pour l'homme d'arme. *



* minimum requis pour ressembler à qlq chose (je considère les choses visibles, donc si vous n'avez pas de braies chainse chausses, c'est pas grave si ça ne se voit pas, mais bon ce serait mieux !).
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Triboulet
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MessagePosté le: Mar 06 Mar 2007 7:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

dans le "histoire et images medievales N°8
page 80 et 81 deux exemple de combattantd "siculo-musulmans"
de type archer du XIIieme siecles
si cela peu aider
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